søndag, mai 15, 2005

Må jeg mene noe om Islam?

Noen emner har jeg lyst til å holde meg unna. Det finnes mange ting jeg har lyst til å lukke øynene for, gjøre meg usynlig for, unngå å ha meninger om. Det er eksempelvis lett for meg å kritisere turbokapitalister, rasister, USAs okkupasjon av Irak og Israels apartheid-politikk. En ting jeg, og hele den norske venstresiden holder kjeft om er Islam.

Må jeg mene noe om Islam? Jeg vil helst slippe.

Jeg er relativt oppegående, håper jeg. Jeg vet at menneskeverd har ingenting med rase og hudfarge å gjøre. Jeg er heller ikke religiøs - den ene skriftreligionen er like grumsete som den andre, slik jeg ser det.

Men hva skal jeg si når muslimske innvandrere gjengvoldtar ei norsk jente? Hva skal jeg si når dette gjentar seg, gang på gang?

Må jeg si noe? Vel. Det har ingenting med arv, gener og rase og gjøre. Men det har alt å gjøre med kultur og miljø. Disse menneskene har mye grums de må rydde opp i. Kan de gruppevoldta kurdiske jenter like lett som norske? Eller er de norske jentene fritt vilt fordi de er vantro og mennesker av mindre verdi? Hvis det er riktig, skal jeg finne meg i det? Hva gjør jeg om voldtektsofferet en dag er min egen søster? Tør jeg mene noe om Islam da?

Kan jeg nekte på at Islam har et groteskt kvinnesyn, bare for å slippe å komme i trøbbel? Er slike voldtekter og økende gjengkriminalitet en pris vi plikter å betale i toleransens navn? Kort sagt: kan voldtekt være en bivirkning av det å være muslim?

Svaret på det er nei! Jeg sier ikke dette for å være politisk korrekt, eller for å unngå en fatwa på mitt uvitende hode. Hvite protestanter (akkurat som oss) invaderte og okkuperte Irak. Siden okkupasjonen har det blitt avdekket i overkant av tusen seksuelle overgrep utført av amerikanere.

Her er en hypotese: Hvite, kristne menn som kommer til land med andre kulturer blir statistisk sett oftere seksuelle overgripere, enn tilfellet er med arabiske, muslimske menn som kommer til vestlige land. En hypotese til: det har ingenting med religion å gjøre, men det har alt å gjøre med kulturkollisjoner og fremmedgjøring.

Før du hisser deg for mye opp: det er bare to hypoteser, jeg vet ingenting helt sikkert. Jeg har heller ikke sett noe statistikk eller forskning på dette.

Men hva mener jeg om æresdrap blant muslimske innvandrere? Eller hva med norske menn som henretter kona med barna som øyenvitner? Eller hvite, norske, kristne menn som utsletter seg selv og hele sin familie? Hva er det med oss menn (både muslimske og kristne) som gjør at vi voldtar og dreper?

Må jeg mene noe om familietragedier og æresdrap? Jeg vil helst slippe.

24 kommentarer:

Fjordman sa...

Hei fra bloggeren Fjordman. Så at du linket til et par av mine poster. Jo, dessverre, dette har med islam å gjøre. Sverige har nå så store problemer med muslimsk innvandring at hele byer og bydeler er i ferd med å bryte sammen. Det samme gjelder Frankrike, Nederland osv, og etterhvert Oslo. Dette er uunngåelig dersom dagens innvandringspolitikk fortsetter. Islam vil destabilisere hele Europa, som vil importere Midtøstens problemer.

EarlGrey sa...

Enig med deg Palode. Overgrep og vold har med makt og forakt å gjøre, og det å oppfatte annen kultur og andre mennesker som mindreverdige.

Nå har det nettopp kommet fram nye "morsomheter" som ble bedrevet av norske styrker på Balkan. Disse har visst sittet på fritiden og sunget drapsfikserte nidviser om partene i konflikten. Tidligere har de laget video med prikkskyting av hunder osv. Vi vet jo fra før noe av det vestlige (kristne) soldater har drevet med i Irak og andre steder.

Dette viser omfanget av forakten for andre kulturer, selv om ikke alle utslag er like alvorlig som vold og seksuelle overgrep. Dersom partene på forhånd hadde respektert hverandres kulturelle identitet, kunne mye av dette vært unngått.

Jeg går i mitt enfold ut fra at noenlunde samme mekanismer gjelder for muslimske overgripere i vestlige land, som for "kristne" som måtte befinne seg i land med fremmed kultur og skumle religioner..

Mer kunnskap, større forståelse og aksept av hverandres kulturelle ståsted bør være nøkkelord for å få slutt på dette uvesenet, ikke segregering, respektløshet og mistenkeliggjøring.

Palode sa...

Hvis din påstand, Fjordman, er at overgripernes religion er en direkte årsak til disse voldtektene foretar du en logisk feilslutning. Jeg synser jo på så mangt selv, men når en gjør noe så alvorlig som å fordømme en hel verdensomspennende kultur, må en forvente en vitenskaplig tilnærming. Det er riktig å konkludere med at noe er galt med de europeiske landenes innvandrings- og integrasjonspolitikk - men å trekke religion inn i det blir bare søkt og sært.

Jeg legger merke til at mange av de som legger igjen kommentarer på Fjordmans sider gir uttrykk for en millitant rasisme. Hvordan føles det å ha slike meningsfeller, Fjordman? Skal "norske menn ta opp sine våpen og kjempe for sine kvinner"?

Wolfgang Bruno sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
Fjordman sa...

"Jeg legger merke til at mange av de som legger igjen kommentarer på Fjordmans sider gir uttrykk for en millitant rasisme."

Hei. Hvordan ser den islamske rasen ut? Er den mørkere eller lysere enn den kristne rasen? Man skal respektere enkeltpersoners menneskeverd uansett hudfarge. Man er imidlertid ikke forpliktet til å like eller respektere noen bestemt religion eller kultur, det er en misforståelse. Nei, jeg liker ikke islam og føler ikke det er noen grunn til at jeg bør det.

Ellers bygger din påstand om at islam ikke har noe med voldtekter å gjøre på manglende kunnskap. For ikke lenge siden gikk en dansk mufti offentlig ut og sa at kvinner som ikke bruker slør har seg selv å takke dersom de blir voldtatt. Dette er en meget utbdredt oppfatning blant muslimske menn i mange land. Norske kvinner som ikke bruker hijab blir sett på som horer. Dette er grunnen til mange voldtekter, og er et direkte resultat av islamsk kultur og mentalitet.

Palode sa...

Fjordman: les om igjen. Jeg har da aldri sagt noe om en "islamsk rase". Den foregående kommentaren din ligner litt på en retorisk finte, for å slippe å svare på spørsmålet om leserne dine.

Du understreker at "man skal respektere enkeltpersoners menneskeverd uansett hudfarge" - altså er du ingen rasist, og der er vi helt på linje. Det jeg spurte deg om er hvordan du forholder deg til de som leser bloggen din og legger igjen kommentarer som tydelig uttrykker et militant rasistisk syn. Eksempelvis:
"I feel ashamed of you, where are the brave vikings? what kind of moral disease is roting your souls? Are you not able to kill those rats? shame on you! shame on Europe!"
"It is not possible for any man, leave alone men, to stand idly by while their women are attacked and raped by a bunch of foreign barbarians."

Helliger målet midlet? Er du villig til å føre felles sak mot islam med fascist-sympatisører? Jeg oppfatter deg som en oppegående fyr, som hverken er rasist eller har nazi-sympatier. Jeg er bare nysgjerrig på hvordan du forholder deg til den andelen av leserne dine som er politisk mørkebrune?

Fjordman sa...

Hei. Jeg sensurerer i utgangspunktet meget få av de kommentarene som skrives på mine poster, men flertallet av de jeg har slettet har vært på grunn av hatefulle komentarer mot muslimer generelt. Jeg prøver å holde fokus på islam som ideologi, ikke muslimer som mennesker. Muligens burde jeg ha slettet de kommentarene du nettopp refererte. Skal gå tilbake til tråden og vurdere det på nytt. Selv om de riktignok er noe militante i språkbruk ligger det imidlertid et legitimt spørsmål bak de to du siterte. Tall fra oslopolitiet i 2001 viste at ikke-vestlige innvandrere, som i høy grad betyr muslimer, er SKYHØYT overrepresentert i voldtektssaker. Antageligvis av de grunnene jeg nevnte i mitt forrige innlegg. Disse tallene er siden blitt sporløst borte, av mystiske og ukjente grunner. Da det ikke er noenting som tyder på at problemet er blitt borte, faktisk viste tall fra januar 2005 det høyeste antallet voldtektsanmeldelser i Oslo som noen gang er registrert. Det lukter av at politiske myndigheter aktivt skjuler grove overgrep mot norske kvinner i deres egen hovedstad fordi man ikke vil "bidra til fremmedfrykt". Det finner jeg grotesk. Dette er ikke et tegn på toleranse, bare på feighet. Ethvert naturlig samfunn vil forsvare sine egne innbyggere, og ikke minst sine kvinner, mot angrep fra andre. At Norge ikke lenger gjør dette tyder på at Norge er et meget sykt samfunn.

http://www.aftenposten.no/english/local/article190268.ece

05 Sep 2001

Two out of three charged with rape in Norway's capital are immigrants with a non-western background according to a police study. The number of rape cases is also rising steadily. While 65 percent of those charged with rape are classed as coming from a non-western background, this segment makes up only 14.3 percent of Oslo's population. Norwegian women were the victims in 80 percent of the cases, with 20 percent being women of foreign background.

Palode sa...

Fjordman: ideologikritikk er viktig - og islam skal ikke være et fredet unntak. Jeg er enig med deg at islam (på lik linje med kristendommen) sår tvilsomme holdninger til fremmedkulturelle og kvinner. Men å si at religionen islam er en hovedårsak til voldtektsproblemet i Oslo blir en noe uvitenskaplig slutning. På 50-tallet mente man at tegneserier gjorde ungdom voldelige - senere ble det videofilmer, hardrock og dataspill. Moralske panikker oppstår og dør bort uten å berøre de virkelige årsakssammenhengene.

I Trondheim, en by med ca. 160 000 innbyggere, er andelen ikke-vestlige innvandrere på linje med landets andre storbyer (Oslo ligger noe høyere). I følge dine teorier burde det da finnes tilfeller av "muslem rapes" her. Men her i byen finnes det overhodet ikke innvandrerkriminalitet. Null. Ingenting.

Det er viktig å ta med hele konteksten, ikke bare plukke ut de fakta og statistikker som passer ens egne hypoteser. Oslo har et kjempeproblem med voldtekter og annen voldskriminalitet begått av innvandrere med ikke-vestlig bakgrunn. Kan årsaken ligge et annet sted enn i overgripernes religion?

Palode sa...

Kilder til forrige innlegg er SSB og Trondheim Kommune.

Harald, Oslo sa...

I Trondheim, en by med ca. 160 000 innbyggere, er andelen ikke-vestlige innvandrere på linje med landets andre storbyer (Oslo ligger noe høyere). I følge dine teorier burde det da finnes tilfeller av "muslem rapes" her. Men her i byen finnes det overhodet ikke innvandrerkriminalitet. Null. Ingenting.

Nå har jeg selv bodd i både Trondheim og Oslo i løpet av de siste årene, og det virker rimelig åpenbart at det er _veldig_ mye flere innvandrere i Oslo enn i Trondheim.

Det finnes rett nok en del forstader i trondheim, som jeg ikke har vært så ofte i. Men jeg syns altså å huske at et er ca. 22% invandrere 1-2 generasjon, i Oslo.

Og ivertfall i forhold til muslimer så er det veldig mye flere mennesker med hijab i oslo enn i trondheim.

Kilder: Egne observasjoner, synsinger og øyne.

Palode sa...

La meg se om jeg forstår det argumentet... Jo flere hijab'er det er å se, jo flere voldtekter?

Harald, Oslo sa...

Aj, super-stråmann! Jeg har ikke sagt noe om det whatsoever, jeg bare påpeker at det er mye flere innvandrere i oslo enn i trondheim.

Dessuten er det vel ikke akkurat ukjent at mange muslimer har et kvinnesyn som ligger milevidt unna det vestlige.

Trekk dine egne slutninger.

Palode sa...

Kan vi oppsummere med at det finnes to leire her, som ikke klarer å bli enige?

På den ene siden de som mener at innvandrere med muslimsk bakgrunn utgjør en trussel mot norske kvinner. På den andre siden de som mener saken er litt mer komplisert enn som så.

Hva foreslår dere egentlig, slik i klartekst? Har lest meg opp på harald og fjordmans blogger, men jeg får ikke helt taket på hva dere mener bør gjøres med problemet. Jeg er lutter øre.

Harald, Oslo sa...

Uff. Hvorfor i all verden skal folk alltid sette andre i bås i slike debatter.

Jeg hadde egentlig ikke tenkt å kommentere voldtekstopplegget i det hele tatt. Fordi jeg aner ikke om det er et problem eller ikke, jeg har ikke satt meg godt nok inn i saken.

Det eneste jeg vet om det er at det har vært gjort undersøkelser i Afghanistan etter talibans fall som har vist at ganske mange (tror det var nesten halvparten) kvinner der blir mishandlet av sin egen ektemann. Men det var vold, ikke voldtekt. Og er ikke nødvendigvis overførbart på resten av den muslimske verden heller. Men muligens på nordlige deler av pakistan.

Så da hadde det vel vært interessant å sett noen harde tall om dette i norge, så man kunne vite om det var et problem eller ikke.

Det å "ikke ville mene noe" om saken er ivertfall ikke et alternativ for meg. Jeg er prinsippielt for invandring, men jeg mener vi må ha en mye mindre naiv holdning til problemene det fører med seg. Istedetfor å "ikke mene noe" om problemer som går imot sin egen ideologi, helt til problemene koker over av seg selv. Det handler om å proaktivt møte sosiale problemer.

Jeg vet ikke løsningen på alt dette, men jeg er rimelig sikker på at vi ikke kan stille noen diagnose uten å ha noen fakta på bordet. Jeg syns holdning din med aktivt å stikke hodet i sanden er veldig skummel. Det er slik at når mainstream-partier og media i Norge ikke vil diskutere invandringsproblemer, pga. det ikke passer deres verdenssyn så vil det alltids komme noen som vil det. Og da kommer de til å sette premissene for debatten. Jo lengre man venter jo mer ekstreme kommer de som tar saken til å bli.

Palode sa...

Tusen takk for interessant kommentar, Harald.

"Det handler om å proaktivt møte sosiale problemer," skriver du. Jeg kunne ikke vært mer enig. Hvis du oppfattet at min holdning var "å aktivt stikke hodet i sanden", har jeg ikke uttrykt meg klart nok. Det opprinnelige innlegget ble skrevet ut fra en observasjon om at vi har mange debatter som har gått i vranglås her i Norge. Les innlegget en gang til, jeg tror du vil skjønne hva jeg mener. Det har blitt tungt å "mene noe om islam" fordi reaksjonene du møter er ofte så sterke og ubehagelige. Dette gjelder begge sider av saken. Det var mitt poeng.

En del ting må ryddes opp i før denne viktige debatten (kriminalitet blant ikke-vestlige innvandrere) kan fungere. Og da trenger vi ikke nødvendigvis å "mene noe om islam". Vi kan diskutere fakta, politikk, integrasjon, som du påpeker. Min posisjon er at islam, rase og hodeplagg har ingenting med saken å gjøre.

For dere som har sett Team Antonsen, og "debatten" mellom Jølsrud og Ichbal ("Se på meg når jeg snakker til deg, Jølsrud.") Den er sørgelig treffende. Hva kan vi gjøre for å redde debatten om ikke-vestlig kriminalitet?

grislamhund sa...

"Min posisjon er at islam, rase og hodeplagg har ingenting med saken å gjøre."

Rase er irrelevant, men du kan da virkelig ikke mene at islam er irrelevant? Med mindre du da er en slik en som nekter å undersøke hvorvidt noen av de problemene samfunnet står ovenfor faktisk kan skyldes islam, bare fordi du ønsker å konkludere at islam er irrelevant (for eksempel fordi noe annet ville kunne oppfattes som "rasisme")... Men du virker oppegående ellers, så jeg vet ikke helt hva jeg skal tro.

Palode sa...

La oss definere begreper før vi går videre. Med "islam" mener jeg verdensreligionen slik den fremstår som teologisk størrelse, på lik linje med eksempelvis "katolisisme" og "protestantisme".

Om vi da har en tenkt gruppe av ikke-vestlige innvandrere som er av den oppfatning at "norske jenter er horer" velger jeg å se på det som en sosial og kulturell problemstilling - ikke teologisk. Å blande inn religioner er ikke, og har aldri vært fruktbart. Jeg har faktisk stor tro på å utelukke religion fullt og helt fra diskusjoner om kriminalitet og integrering. Vi kan kreve av ikke-vestlige innvandrere at de respekterer norske kvinner. Vi kan ikke kreve at de skal ta avstand fra sin religion.

Hvis du åpner for at islam er relevant for Oslos kriminalitetsproblem åpner du en pandoras eske av prinsippspørsmål. Da får vi eksempelvis mye å svare for selv, med vår grunnlovsfestede statsreligion. Religion har en tendens til å skitne til og lamme enhver debatt. Derfor sier jeg at islam er irrelevant i dette tilfellet.

grislamhund sa...

Palode: Takk for en oppklarende kommentar.

Jeg mener likevel fortsatt å kunne se at islam er relevant, og at du kan ha gått glipp av et par viktige punkter.

Du omtaler islam (eller i det minste det du oppfatter ligger i uttrykket "islam") som verdensreligionen slik den fremstår som teologisk størrelse, på lik linje med eksempelvis "katolisisme" og "protestantisme". Her mener jeg at du går glipp av to ting.

For det første - islam er ikke kun en religion. For å sette det på spissen, kan man si at islam ikke er en religion, men at islam har en religion (alternativt at islam inkluderer en religion, hvis dette fremstår som en klarere formulering). Og for det andre, gitt det første punktet er det naturligvis galt å sammenligne islam med for eksempel katolisisme og protestantisme (altså, kristendom). Det er faktisk vesentlig større forskjell på kristendommen og islam enn at man bruker ulike navn på guden.

Kanskje er det - om ikke annet, så for et tankeeksperiments skyld - mer nyttig å ikke tenke på islam som en religion, men som en ideologi. Eller hva sier du? Hvordan ville et slikt utgangspunkt virke inn på dine resonnementer?

Palode sa...

Vel, grislamhund - vi får nok bare "agree to disagree" i denne saken.

Mitt sysnpunkt er at en kan (eksempelvis) ikke komme trekkende med Bibelen når en diskuterer homofiles rettigheter: den er simpelthen irrelevant. Det samme gjelder for kriminalitet blant innvandrere - å trekke inn Koranen blir for meg et villspor. Dette er min mening, jeg har fått med meg at du er uenig.

Jeg er likevel interessert i å diskutere voldskriminalitet blant ikke-vestlige innvandrere. Noe må helt klart gjøres, siden utviklingen er bekymringsverdig. Men det at jeg ikke er villig til å trekke islam inn i saken ekskluderer meg kanskje fra store deler av debatten?

Anonym sa...

Great blog, I also have a casino related site, If you want or need more exposure get casino traffic by the thousands at **casino traffic** Works for me!

Anonym sa...

Relax and enjoy

Casino
viagra
tramadol
cialis

Anonym sa...

Tramadol, viagra

viagra
tramadol
cialis

Anonym sa...

Latest news. Viagra, cialis

viagra
cialis
tramadol

Anonym sa...

Fritt ord www.poeten.no