søndag, september 04, 2005

Problemet med nettdebatt

Det er viktig å debattere USAs rolle i internasjonal politikk. Men det er nesten umulig. Det er viktig å debattere ikke-vestlig innvandring knyttet til kriminalitet. Men det fungerer rett og slett ikke.

For hver intelligente, velartikulerte blogger som debatterer pro USA og/eller kontra ikke-vestlig innvandring (og hvorfor skal de to alltid henge sammen?), finnes et par hundre individer med degenererte, rasistiske og menneskefiendtlige synspunkter. Og på nettet roper som kjent alle like høyt.

Kjære "pro-USA-kontra-innvandring-blogger":
Hvordan føles det å få små Goebbels-papegøyer på skuldrene til enhver tid, som hyler og bærer seg, og driter på skuldrene dine med slike innlegg (fra db.no):
dine billige sv teorier
Skrevet av anonym 04.09.05 13:21

holder ikke vann. Dere sosser, skal alltid hakke på USA, og synes synd på negrene. Sannheten, er a negrene i USA, har samme mulighet som alle andre, hvite, gule eller røde. At så mange av dem, blir hengende i sumpa, har helt klart , rasemessige årsaker. Alle raser, er ikke like bra . Det er mange muslimer blant negrene, da islam ser ut til å ha en viss gjennomslagskraft i det svarte miljøet der borte. Islam , er som vi vet, en meget destruktiv religion, og kan ha bidratt til å øke problemene i forbindelse med orkanen. Muslimenes konspirasjoner, kjenner ingen grense, og blandingen islam og negre, er eksplosiv.


Beklager, men dere virker nemlig ikke så ukomfortable med det halehenget dere har fått. Dere får lassevis med lesere og kommentatorer - og brorparten av dem er bleike, sinte menn i blodtåka. Og vet dere hva, kjære "pro-USA-kontra-innvandring-bloggere"? Dere utstyrer disse sinnsforvirrede menneskene med argumenter. De leser deres velartikulerte og etterettelige innlegg, tygger det, og kaster det opp igjen rundt om i bloggosfæren, med de samme gamle refrengene (og dette er bare de snilleste):

- Det finnes en "politisk korrekt mafia", styrt av SV
- Alle muslimers ypperste mål er å ha et sugerør i statskassa, inntil de sprenger seg selv i lufta
- Aha, men først etter de har gjort Norge til en islamsk nasjon
- Og skriv for helvete ikke islam med stor -i
- Hadde det ikke vært for USA, hadde vi alle snakket tysk nå
- Ha ha, vi ler av all kritikk mot USA og Bush - så naive og PK dere er haha

OK, tankeeksperiment: la oss si at jeg hadde like mange lesere som eks. politikkbloggen på dagbladet.no. De aller fleste svar på dette innlegget ville antakelig vært fra de nevnte Himmler-papegøyer som hadde slengt skjellsord og drøvtygde argumenter skjult bak mye orddeling og kjip grammatikk. Men så hadde det kommet et par velformulerte, rasjonelle svar fra høytaktede "pro-USA-kontra-innvandring-bloggere" - som kanskje hadde svart noe i denne retning:
- Venstresiden har også svin på skogen
- Ytringsfriheten må gjelde også de upopulære ytringene
- Osv.

Beklager, men slik jeg ser det fremtrer dere mer som et rasjonelt alibi for frådende ekstremisme, enn som reelle deltakere i en samfunnsnyttig debatt. Ikke fordi dere ikke har menings rett. Ikke fordi debatten om USA og om ikke-vestlig innvandring ikke er viktig. Først og fremst fordi dere nekter å feie for egen dør.

7 kommentarer:

Bjørn Stærk sa...

Dette er egentlig et gammel argument. "Ved å si X legitimerer du de som sier X+Y, derfor burde du være forsikt med å si X, selv om du er uenig med Y." Det holder ikke vann. For å ta et vanlig synspunkt på venstresiden, som er at Israel er en brutal okkupasjonsmakt og er den virkelige årsaken til terroren mot seg. Dette mener også nynazistene, og de baserer seg på mange av de samme argumentene. Og så hører du jo også ofte fra de som forsvarer Israel at slik kritikk legitimerer antisemittisme. X+Y. Dette er ikke rettferdig, uansett hvem som bruker det, og kan i værste fall være et retorisk grep som brukes for å undergrave seriøse argumenter.

På den andre siden har du helt rett i at de som mener X ikke bare bør kritisere -X, men også Y, spesielt når X og Y gjerne dukker opp i de samme debattene. Debatter med to leire er farlige. I det øyeblikket man tenker "ja de tar jo feil men de er på min side så da lar jeg dem være i fred" har man tapt.

Palode sa...

bjørn skrev: "Dette er egentlig et gammel argument. "Ved å si X legitimerer du de som sier X+Y, derfor burde du være forsikt med å si X, selv om du er uenig med Y." Det holder ikke vann."

Men det var ikke mitt argument heller. Jeg presiserte i innlegget at debatten er viktig, og at "din side" har menings rett. Mitt poeng er, som overskriften antydet, at selve debattens form og innhold er problematisk. Nettopp fordi den drukner i støy. Tilgi meg, nå blir jeg litt tørr og abstrakt:

Forenklet kan vi si at synspunkt X diskuterer med synspunkt Y. Men meningsutvekslingen drukner i en pervertert form av X - og for hvert genuint X- eller Y-innlegg har du 20-30 pervertert X. Dette er ødeleggende på svært mange måter, og dessverre kan ikke problemet ignoreres bort eller ties i hjel. Men det at jeg angriper selve debattformen må ikke forveksles med et kontra-X argument. Det som er problematisk er at pervertert-X kleber seg fast til reflektert-X og så og si pisser på deres territorium. Her behøves en opprydding - ja, gjerne en dekonstruksjon av hele debattformen.

Nå skal det også sies at innlegget ikke var myntet på Bjørn Stærk. Jeg har holdt meg oppdatert på Bjørns blogg, og han utfordrer stadig og standhaftig rasist-papegøyenes ravende kommentarer. Han beskyldes dermed stadig for å bli påvirket av "left-wing friends", og må bruke tid og energi på å svare på absurde påstander (sjekk ut debatten rundt begrepet islamofobi).

em- sa...

Jeg for min del synes at debattene på f.eks Bjørn Stærks side er utmattende nettop fordi det er så mye søppel i debatten. Hvem har sagt at det ikke skal utøves redigering av blogger??? Jeg bare spør. Må det være 10 kommentarer som er rasistiske og helt bak mål sånn at den gode debatten forsvinner...å, ja, redigerer du bort de verste så forsvinner vel leserne... Både de brune og de som er mer "normal i fargen" eller...

Observasjonen din er viktig, Palode. Jeg skulle ønske at det var mulig å lese kremen av Bjørn Stærks innlegg uten alt grumset. En destillert blogg, ville det vært tingen??

Bjørn Stærk sa...

"Hvem har sagt at det ikke skal utøves redigering av blogger???"

I mitt tilfelle er det jeg. Verdien i en debatt ligger ikke i å høre ting du er enige i, men i å konfrontere det du er uenig i. Bare på den måten blir du tvunget til å tenke gjennom dine egne argumenter, og til å teste dem under litt mer krevende forhold enn en koselig middagssamtale.

På den andre siden er det dumt når debatten domineres av en type meninger, som stort sett er tilfelle når jeg skriver noe om Islam. Men det er jo bare for folk med andre meninger å delta de også. Og hvordan kan du vite at du har rett hvis du ikke tester argumentene dine på slagmarken? Kanskje du går rundt og tror på en behagelig løgn, som du aldri blir kvitt fordi du avfeier de som er uenige som "rasister" som ikke engang fortjener et svar.

em- sa...

Jeg er ikke enig i alle av dine analyser og hva du fokuserer på, men de er formulert med respekt for individer og trossamfunn i de fleste tilfeller. Og de er både utdypende og relevante i forhold til å få et bedre bilde av de mest debattene som på din side blir mest "skitne"; innvandring og islam. Det kan man faktisk ikke si om mange av svarene du får...sorry, altså.

Jeg deltar gjerne i en debatt, men jeg har til gode å oppleve at de med de mest brune og rasistiske utsagnene deltar i debatten på en konstruktiv måte. Det er til tider veldig lite debatt og mye skittkasting. Jeg beundrer deg som faktisk svarer men jeg har mine tvil om hva det gir utover at du får bekreftet at du er en meget god debattant og rasistene får mulighet til å komme med sine noe unyanserte og lite underbygde påstander. Det gir nok dem en like god følelse å få sine meninger på nett som den du tydeligvis får av å besvare. Med andre ord tror jeg at de gode innspillene blir borte i støy og debattens betydning reduseres.

Det minner mer om onani enn folkeopplysning, den sporten som bedrives i en viss type debatter. De fleste liker førstnevnte aktivitet bedre enn den siste. Men hva gir det utover øyeblikkelig behovstilfredstillelse????

Palode sa...

Et sentral spørsmål her er:
Hvilke ytringer kan tilhøre kategorien debatt og diskusjon - og hvor går grensene?

Etter min mening ekskluderer en seg selv fra enhver "seriøs" debatt ved å komme med:
- skjellsord
- ad hominem-angrep
- gjentatte off-topic-kommentarer
- rene symptomer på personlighetsforstyrrelser (folk må beskyttes også fra seg selv)

Etter denne definisjonen ville forresten Carl Ivar røket rett ut av en sak jeg så på NRK i går, der han påstod at "de rødgrønne ønsker å frata oss all valgfrihet". Dette er ikke bare løgnaktig, men egentlig mest trist og tydelig paranoid. Bra han skal pensjonere seg snart.

Bjørn Stærk sa...

"Jeg deltar gjerne i en debatt, men jeg har til gode å oppleve at de med de mest brune og rasistiske utsagnene deltar i debatten på en konstruktiv måte."

En debatt er ikke et komitemøte, hvor man skal jobbe sammen for å finne en løsning alle kan akseptere. Det er et sted hvor ideer prøves ut mot hverandre. Det er ikke "debatten" du burde være bekymret for, men ideene dine. Hvis du lar din ide om at "folk som mener X er rasistiske gærninger" være en unskyldning for å aldri svare på argumentene deres, så er det du som taper på dette. Kanskje du tar feil og aldri får vite det. Eller kanskje du stort sett har rett, men tar feil på et par punkter som andre ville påpekt i en debatt. Eller kanskje du har rett men har misforstått hva debatten handler om. At du snakker om rasisme her kan jo tyde på det, for jeg vet ikke om noen rasister som deltar i bloggen min.

Det å vike unna diskusjoner gjør ideene dine svakere. Du behøver ikke forsvare dem _hele_ tiden, ofte når man et punkt hvor man innser at man har vært gjennom alt man kan snakke om, så å diskutere mer blir bare gjentagelser. Men hvis du sjelden gidder å svare, så kan du rett og slett ikke stole på at du har rett. Alt du har er vissheten om at du har rett, men det har jo alle.