fredag, september 09, 2005

Powells skam

Husker du februar 2003?

Det gjør Colin Powell. Han var USAs utenriksminister den gangen, og foran FNs sikkerhetsråd og hele verden la han frem beviser for at Irak hadde mengder av masseødeleggelsesvåpen klar til bruk. Mange trodde på Powell - han er en dyktig politiker og lett å ha tillit til.

Men Powell løy.

Kanskje visste han det ikke selv. Men innerst inne hadde nok Colin en nagende mistanke om at alt bevismaterialet CIA hadde utstyrt ham med var diktning og tankespinn.

Det vet han nå. Det vet hele verden nå. Powell skammer seg:

- "Den talen er en skamplett på rullebladet mitt. Jeg var den som presenterte dette til verden på vegne av USA, og dette vil alltid være en del av mitt rulleblad."

Kanskje andre også hadde hatt godt av å si dette høyt? Trodde du på Powells tale? Trodde Kristin Krohn Devold på USAs bevis? Når noen fører deg bak lyset, lyver deg opp i ansiktet, og bruker den løgnen til å gå til krig: hvordan reagerer du? Trekker du bare på skuldrene, legger fra deg avisa og glemmer hele greia?

Du er ikke alene. Hele verden er med deg. Vi har kort hukommelse, og tilgir det meste. Som ei mishandlet kone som alltid tar sin voldelige løgner av en ektemann i forsvar.

13 kommentarer:

Knut Stian Olsen sa...

Jeg er helt og fullt enig med deg...

Serge sa...

Altså vet vi at det Powell hevdet ikke holdt vann, vi vet også at FN har etter krigen verifisert hundretusener av ofre i massegraver i Irak.

La oss da konsentrere oss om det viktigste, at det Powell sa ikke stemte, og at invasjonen dermed burde vært ugjort.

Noen hundretusener liv fra eller til spiller selvsagt ingen rolle når det kan scores billige poeng mot amerikanerne.

Palode sa...

Serge: la meg se om jeg forstår deg riktig. Ut av din kommentar tolker jeg følgende meningsinnhold:

1) At løgnen om masseødeleggelsesvåpen er uvesentlig og bør gå i glemmeboka. Selv om den ble fortalt på direkten til en hel verden, også til de amerikanske soldatene som senere dro til Irak for å drepe, og dø for, denne løgnen.

2) At jeg forsøker å "score billige poeng" mot USA ved å skrive et innlegg om Powells anger. Billig poeng? Jøss, etter hvilket verdibegrep da?

3) At den som våger å kritisere grunnlaget for Irak-invasjonen synes det er greit at Saddam var en brutal tyrann, og at vi indirekte støtter hans regime.

Virkelig? Er _det_ argumentrekken?

Serge sa...

Din tolkning er ingen innertier, Palode.

1. At løgnen om masseødeleggelsesvåpen er uvesentlig er dine ord, ikke mine. Jeg antyder ikke at det er uvesentlig i seg selv, men at eksempelvis hundretusener av ofre i massegraver er mer vesentlig. Det er alt. Forøvrig så glemmer du at Irak har hatt MØV tidligere, og dessuten tatt i bruk disse. Kanskje ikke så rart amerikanerne ikke ønsket å la tvilen komme Baath-regimet til gode i en situasjon der de ikke hadde full oversikt.

Hva amerikanske soldater døde for kan være så mangt; olje, løgner, alminnelige irakeres rett til sivilisert eksistens lik vår egen, en diktators fall, etc. Men du virker jo voldsomt uskyldig i din indignasjon over at usannheter har kommet frem – det er i hovedsak sjelden demokratier går til krig, og de gjør det ugjerne. Løgn og manipulasjon blir ofte brukt, men da for å i det hele tatt kunne samle opinion og gå til krig. Å da konkludere at dette også er den virkelige årsaken for å gå til krig er ikke nødvendigvis riktig.

For å sette ting på spissen: under 1. verdenskrig ble britiske medier instruert til å lyve om tyskerne for å piske opp opinionen, bl.a ble det rapportert at tyske soldater spiste belgiske spedbarn. Hvor interessant var det i nær ettertid å henge seg opp i dette, all den tid hensikten var å muliggjøre væpnet konflikt med keiserens invaderende hærer? Powell’s påstander holdt ikke vann, men de bidro til Saddam Husseins fall.

2. Metaforene dine er også billige. Du snakker om en mishandlet koner og en voldelig løgner, altså er Bush mishandleren og Saddam Hussein den mishandlede? Sjarmerende.

3. Er enig i at det offisielle grunnlaget for krigen ikke er vanntett (men nå trodde jeg aldri helt på dette heller), men dette overskygges selvsagt av hva man fikk til gjennom slik manipulasjon. Mitt syn er at selv hva du kaller løgn er helt greit om det er hva som måtte til for å fjerne Baath-regimet. Meg bekjent var de andre alternativene utprøvd med heller dårlig resultat.

Og for å dra ditt resonnement litt lenger: dersom man var imot krigen støttet man selvsagt _direkte_ Sadam Hussein og hans regime. Om ikke av overbevisning så likevel i effekt. Dersom Bush ikke hadde veltet Baath-regimet hadde det fremdeles regjert i dag. Med høy kostnad av menneskeliv brukte FN brukte et tiår eller så på å finne en middelvei, uten å finne denne.

Palode sa...

"2. Metaforene dine er også billige. Du snakker om en mishandlet koner og en voldelig løgner, altså er Bush mishandleren og Saddam Hussein den mishandlede? Sjarmerende."

Leste du innlegget? I det hele tatt? Det skal være passe umulig å lese inn i innlegget at Saddam er Bush' mishandlede kone. Seriøst. Det nivået kan vi ikke legge oss på. Metaforene mine er ikke bare billige, de er helt gratis - i likhet med dine forsøk på ironi.

"dersom man var imot krigen støttet man selvsagt _direkte_ Sadam Hussein og hans regime"

Er det selvsagt? Trenger jeg virkelig minne deg på at USA støttet Baath-regimet gjennom hele 80-tallet da alle de mest groteske massedrapene ble begått. Kanskje husker du smilebildet av Donald Rumsfeld som trykker Saddams hånd? I den tiden støttet amerikanerne diktatoren med både våpen og dollar. Altså: jeg har aldri støttet Baath-regimet - men det har Reagan, Bush sr og jr, Rumsfeld og resten av gjengen, helt bokstavelig.

Har du vurdert konsekvensene av at det skal være akseptabelt med løgn og bedrag for å rettferdiggjøre en krig? Får jeg anbefale bloggen til en meningsfelle av deg, Bjørn Stærk: http://blog.bearstrong.net/000221.html
Selv om man mener krigen mot Irak var nødvendig trenger man ikke støtte invasjonsmakten i ett og alt. Glemsomhet og tilgivelse kan ikke være så lettkjøpt.

Serge sa...

Palode: ”Leste du innlegget? I det hele tatt? Det skal være passe umulig å lese inn i innlegget at Saddam er Bush' mishandlede kone. … Metaforene mine er ikke bare billige, de er helt gratis…”

Gratis er nå ganske billig.. ;o) Men leste du selv mitt innlegg? Fikk du med deg spørsmålstegnet? Eneste alternativet jeg ser til Bush som mishandleren og Hussein som den mishandlede er Powell som den store løgner (les mishandler) og stakkars oss, liksom, den vestlige opinion, som er blitt løyet for (les de mishandlede). Men det er jo enda mer søkt. Amerikanere dør i Irak, irakere dør, diktaturer faller, massegraver avdekkes… og vi (vestlig opinion) har blitt servert noe som ikke viser seg å være sant.. vi er altså de virkelige ofrene her, for denne skamløse manipulasjon. Mer ironi til overkommelig pris fra meg, med andre ord. Jeg etterlyser mer perspektiv for din del.

Serge: "dersom man var imot krigen støttet man selvsagt _direkte_ Sadam Hussein og hans regime"

Palode: ”Er det selvsagt? Trenger jeg virkelig minne deg på at USA støttet Baath-regimet gjennom hele 80-tallet da alle de mest groteske massedrapene ble begått. Kanskje husker du smilebildet av Donald Rumsfeld som trykker Saddams hånd? I den tiden støttet amerikanerne diktatoren med både våpen og dollar. Altså: jeg har aldri støttet Baath-regimet - men det har Reagan, Bush sr og jr, Rumsfeld og resten av gjengen, helt bokstavelig.”

Visst er det selvsagt. La meg gjenta, dersom ikke Bush hadde fjernet Saddam Hussein ville han fremdeles regjert. Dersom du var imot at Bush skulle fjerne Saddam Hussein… så var du for at Saddam Hussein ikke skulle fjernes. I effekt. Med mindre du ville si at du var imot krig og heller stukket hodet i sanden. Nasjoner som Norge kan ta seg råd til dette, men ikke USA. De blir end-accountable uansett, selv om de skulle velge å gjøre ingenting. Lik Bush sr. senere ble bebreidet for ikke å ha gått hele veien.

Du begår en klassisk feil når du trekker inn Rumsfeld og tidligere administrasjoners politikk, ved å sette politikken den gang i sammenheng med dagens realiteter. Ting var annerledes da, Palode. Alternativet til Irak var et prestestyrt Iran, den andre regionale stormakten. Som faktisk var mer menneskefiendtlig enn til og med Baath-regimet, og fikk Saddams Irak til å nærmest virke progressivt. Det virker som du ønsker Rumsfeld heller skulle trykket Ayatollah Khomeinis hånd, iallfall er dette implisitt når du kritiserer det eneste reelle alternativet den gang, nemlig Saddam Hussein. Enig med Rumsfeld, uenig med deg.

Men mange gjør det samme. Lik de som til og med gjør et poeng ut av at USA en gang fasiliterte Osama Bin Laden. Men det var den gang da alternativet til mujahedins motstandskamp var et Afghanistan okkupert av Sovjetunionen. Det var til og med kald krig. Logikk er et nyttig redskap for å forstå amerikanerne, og de har nok større sans for realpolitikk enn du virker å ha.

Men som sagt, var du imot krigen så støttet du Baath-regimet da dette var alternativet, intet annet.

Palode: ”Har du vurdert konsekvensene av at det skal være akseptabelt med løgn og bedrag for å rettferdiggjøre en krig? Får jeg anbefale bloggen til en meningsfelle av deg, Bjørn Stærk: http://blog.bearstrong.net/000221.html
Selv om man mener krigen mot Irak var nødvendig trenger man ikke støtte invasjonsmakten i ett og alt. Glemsomhet og tilgivelse kan ikke være så lettkjøpt.”

Problemet er at det ikke dreier seg om hvorvidt det er akseptabelt med manipulasjon for å skape vilje til ’riktig’ krig (disse rettferdiggjør gjerne seg selv, iallfall i ettertid), men at det rett og slett er nødvendig. I så måte kan man vanskelig ta seg det privilegium å veie frem og tilbake hvorvidt det er akseptabelt eller ikke. Med mindre man selv sitter på sidelinjen uten ansvar.

Tar det å være meningsfelle med Bjørn Stærk som et stort kompliment, selv om man kan skimte visse politisk korrekte glimt i noe av det han skriver. Men han har jo holdt på i over 4 år, og man blir gjerne mykere med alderen! Men jeg synes det er vel så interessant å titte innom her, da du har meninger som motstrider mine.

Jeg er enig i at det skal være rom for kritikk av invasjonsmakten, men jeg synes samtidig denne voldsomme interessen for graden av sannhet i Powells argumenter, selv lenge etter at andre, langt sterkere argumenter for krig har blitt avdekket, er suspekt. Lik da Frankrikes utenriksminister brukte all sin tid og energi på legale spissfindigheter for å avdekke svakheter i argumentasjonen for krig etter at denne var igang, ganske samtidig som FN avdekket massegraver med hundretusener av ofre. Visst er det noen som har vikarierende motiver (les antiamerikansime), men iblant går det så langt som å være uverdig.

Palode sa...

Okay, vi er off-topic - og jeg håper Serge tilgir meg at jeg ikke besvarer med hverken ironi eller metaforer denne gangen - jeg er altfor trøtt, og det fører ingensteds hen.

Det opprinnelige innlegget var om WMD-løgnen, og jeg vil gjerne at kommentarer og påfølgende diskusjon skal holde seg til emnet. Det er ofte litt for lett å stikke av fra kjernen i en diskusjon. Dette betyr selvsagt ikke at resten av Irak-emnet, både krigen, okkupasjonen, FN-forspillet, Baath-regimet osv er uinteressant å diskutere. Jeg mener det er viktig å ta en debatt av gangen.

Men konklusjonen på ordskiftet mellom Serge og meg rundt WMD-løgnen er vel for så vidt enkel å oppsummere:
Serge: "Mitt syn er at selv hva du kaller løgn er helt greit om det er hva som måtte til for å fjerne Baath-regimet.".
Mitt syn er _nesten_ det motsatte, løgn og bedrag er ikke et greit verdenspolitisk virkemiddel - og jeg mener bestemt at Saddams regime kunne blitt fjernet på langt mindre klønete måter enn det som ble tilfellet.

Serge kan likevel være interessert i å merke seg (off-topic) at:
- jeg var ikke imot å fjerne Baath-regimet med millitære virkemidler.
- jeg mener det var en grov feil å ikke gjennomføre Golf-krigen, og avsette regimet allerede da. Da var det irakiske folk mye mer mottakelig for "frigjøring" enn hva tilfellet er nå. Samtidig var verdensopinionen ensrettet, og Irak selv var den opprinnelige provokatøren.
- jeg er på ingen måte "antiamerikansk". Det er et kvantesprang fra å kritisere et lands regime til å være motstander av alt det landet står for. Jeg er enig i at det finnes en uheldig antiamerikanisme, som av og til kan minne om svunne tiders antisemittisme. Men merkelappen passer dårlig på meg: årsaken til at jeg kritiserer Bush-regimets utenrikspolitikk (pluss miljøpolitikk, nasjonale sikkerhet, økonomiske politikk osv.) er hverken politisk korrekthet eller hat.
- jeg mener det finnes nyanser i internasjonal politikk og krigføring, ikke bare et bilde i svart-hvitt. Det betyr at jeg kan kritisere WMD-løgnen uten å støtte Baath-regimet. Påstanden om at "enten er du med oss, eller så er du mot oss," er ikke bare logisk usammenhengende og uten forankring i virkelige forhold, den er faktisk ganske trist. Powell likte dårlig å bli brukt som USAs egen "komiske Ali". Jeg forstår ham godt.

Serge sa...

Det er isåfall jeg som bør be om tilgivelse for å ta denne diskusjonen utenfor hva du synes er topic. Skal i det minste forsøke å være kortere denne gangen. Men jeg må si det er merkelig å skulle føre en diskusjon om Powell og den amerikanske administrasjonens manipulasjon, uten å sette dette i en større sammenheng. Er det ikke interessant å vite HVORFOR det ble gjort, annet enn å diskutere seg frem til en heller forutsigbar moralsk konklusjon om en isolert løgn?

Din konklusjon om vårt ordskifte forstår jeg ikke helt, du virker å sammenlikne ulike ting. Lik du sier hevder jeg at det er akseptabelt med manipulasjon om det er hva som må til for å fjerne Baath-regimet. Altså etter at andre alternativ er utprøvd (i dette tilfellet igjen og igjen, over en årrekke). Men ditt syn lik du gjengir er jo for en helt annen situasjon; nemlig om det hadde eksistert et bedre alternativ, altså er ikke manipulasjon nødvendigvis hva som må til. Du ville jo heller den langt mindre klønete måten å velte Baath-regimet på.

Selvsagt ville også jeg gjort det! Om dette alternativet fantes.. Det åpenbare spørsmålet er da hva denne mindre klønete metoden for å fjerne Saddam Hussein skulle vært? Vi vet jo at verken politisk press, økonomiske boikotter, trusler om maktbruk, faktisk begrenset maktbruk, alskens diplomati fra FN, Frankrike, Russland, EU, USA – you name it – vi vet at dette ikke fungerte. Selv å ta tiden til hjelp fungerte ikke – hva så, Palode, snakker du om her? Skulle Hans Blix fått et par år til, eller noen hundre flere inspektører som likevel ikke fikk bevege seg fritt? Skulle Chirac plutselig vendt seg mot sin gamle venn Hussein?

Spørsmål nr. 2: Dersom det var slik i dine øyne at det ikke fantes andre alternativer, at man stod igjen med valget mellom å enten bruke manipulasjon for å skape vilje til bruk av militær makt mot Baath-regimet, eller å la regimet fortsatt regjere, sett at man hadde gitt verdenssamfunnet gjennom FN alt av fullmakter og dedikert et tiår til langtrukkent diplomati uten at dette hjalp – ville du da akseptert manipulering av opinionen for å velte Saddam Hussein?

Jeg tror deg selvsagt når du sier du ikke er anti-amerikansk og hadde lite til overs for Baath-regimet. Har aldri antatt det motsatte om deg. Likevel minner vinklingen du tar i det du skriver litt om dette frenetiske fokuset på alt som er amerikansk man finner på venstresiden. Jeg personlig finner det noe suspekt at man fremdeles henger seg opp i Powell i den større sammenheng, lik da mange ikke enset rapporter om hundretusener i massegraver men heller fortsatte å rase mot USA og hull man fant i deres argumentasjon. Symptomene minner om da venstresiden forente seg med serbisk nasjonalisme med folkemord som metode, alt for den overordnede sak å finne feil ved USA. Jeg forstår at du ønsker en prinsipiell diskusjon, men affekteres ikke prinsipp også av realiteter?

Du virker også å ha et ønske om å ”rehabilitere” Powell. Generalen er voksen, ingen tvang ham til å gjøre det han gjorde. Mange vil også takke ham for det.

Til slutt nok en beklagelse fra meg, for manglende evne til å fatte meg i korthet.

Palode sa...

Takk til Serge for engasjement, og for at du leser og kommenterer på bloggen min. Ingen har godt av å kun diskutere med de som allerede er enige.

Ikke desto mindre avblåser jeg debatten nå, etter målløse ekstraomganger(vi går ikke til straffespark). Vi har begge sagt vår mening - vi er uenige.

La meg avslutte med noen spørsmål:
-Hvorfor er "venstresiden" så frenetisk opptatt av å finne feil med USAs utenrikspolitikk? Prøver de å konstruere en fiende, fordi soialisme kun kan eksistere som en antitese?
-Hvorfor trekker "høyresiden" fram omtanke for det irakiske folks ve og vel, når det viser seg at Irak verken hadde WMDs eller del i 9/11-angrepet? Hvilken motivasjon ligger _egentlig_ bak trangen til å trykke "demokrati og fritt marked" ned i halsen på araberne?

Ikke svar. Vær så snill. Debatt er ikke krig.

Anonym sa...

Thank you!
[url=http://wystttqn.com/jgmr/ddnj.html]My homepage[/url] | [url=http://hilssmsu.com/rlbz/zvij.html]Cool site[/url]

Anonym sa...

Thank you!
My homepage | Please visit

Anonym sa...

Thank you!
My homepage | Please visit

Anonym sa...

Nice site!
http://wystttqn.com/jgmr/ddnj.html | http://ogkbthhv.com/isft/wxuf.html